Warum ein Ohr nicht reicht – Beidseitiges Hören zwischen Biologie, Psychologie und Alltagssicherheit

00:00:00: Katharina Kiecksee: [Intro-Musik] Herzlich willkommen zu einer neuen Folge bei unserem Podcast „Besser hören", dem Podcast für Hörgesundheit. Jan, heute haben wir mit Professor Angelika Ilg gesprochen. Sie arbeitet am Deutschen Hörzentrum an der Medizinischen Hochschule Hannover. Und worüber haben wir denn mit ihr gesprochen?

00:00:22: Jan Krawitz: Es ging vor allem das Hören mit zwei Ohren, warum das so wichtig ist und wie das Zusammenspiel funktioniert. Das heißt, wir haben uns genau erklären lassen, was ist eigentlich bimodales Hören für Gerät und Cochlea-Implantat? Was ist bilaterales Hören mit zwei Cochlea-Implantaten? Wie funktioniert das und worauf ist da zu achten?

00:00:41: Katharina Kiecksee: Und wir haben dann auch darüber gesprochen, was bedeutet Hören eigentlich für die soziale Teilhabe und generell für die Lebensqualität? Und sie plädiert auf jeden Fall dafür, Informationen sind für alle wichtig.

00:00:55: Jan Krawitz: Genau, sie selbst beschäftigt sich schon seit vielen, vielen Jahrzehnten mit dem Thema Cochlea-Implantate und hat uns auch noch mal verdeutlicht, welche Aspekte es gibt jenseits der objektiv messbaren Hörwerte, dass noch so viel da reinspielt, äh, beim Thema gutes Hören.

00:01:16: Jan Krawitz: Und bevor wir jetzt in die aktuelle Folge mit ihr reinhören, noch ein Hinweis an unsere Hörer, nämlich, dass sie uns natürlich Fragen stellen können, wenn noch etwas offen geblieben ist, aber natürlich auch Themenvorschläge machen können. Am besten, indem sie uns schreiben an podcast at cochlea. com. Wir freuen uns sehr auf Ihre Rückmeldung und hören jetzt in die aktuelle Folge rein.

00:01:40: Prof. Illg: Wir haben natürlich auch die Ohren dafür, wenn ich zum Beispiel in einen Raum hineinkomme und würde nicht schauen dabei, also meine Augen vielleicht zumachen, dann kann ich aufgrund des Hörens herausfinden, wie groß ist denn der Raum ungefähr? Und ich hätte eine Vorstellung. Also so ein räumlicher Klang, räumliches Hören, das machen auch nur zwei Ohren. Weil so eine Grundregel, die wir inzwischen auch wissen durch die jahrelange Tätigkeit mit Cochlea-Implant-Trägern, ist, wenn wir noch Restgehör haben,

00:02:14: Prof. Illg: dann, äh, kommt dieses neue Hören auch schneller oder die Betroffenen gewöhnen sich schneller da dran. „Ja, ich habe das gehört von meinen Verwandten", oder „Meine Verwandten haben mich hergebracht."

00:02:27: Prof. Illg: Und dann ist für mich wirklich die Frage: „Ja, aber was denkst du selber jetzt davon?", dass man das wirklich raushören kann. Oder wenn wirklich das Hören sehr, sehr schlecht ist, dass ständig der Partner spricht im Gespräch. Und da bin ich manchmal selber dann rigoros und sage, äh, ich frage den Partner: „Können Sie normal hören?" „Ja." „Okay." In so einem Fall sage ich dann: „Ich schaue jetzt Ihren Partner an und rede nur mit ihm und möchte auch gerne die Antwort von Ihrem Partner haben. Sie können zum Schluss noch gerne ergänzende Fragen stellen", ähm, weil viele Hörgeschädigte so eine Mentalität entwickeln, dass sie vieles abnicken.

00:03:12: Jan Krawitz: In der heutigen Folge des Podcasts wollen wir über ein Thema sprechen, was für viele Betroffene sehr, sehr wichtig ist, denn wir schauen genau in das Thema rein, warum es so wichtig ist, mit zwei Ohren zu hören, was es damit auf sich hat und was eigentlich passiert, wenn eins dieser Ohren ausfällt und mit einem Hörgerät versorgt wird und dann vielleicht auch die Kombination von Hörgerät und Cochlea-Implantat, dem klassischen bimodalen Hören, wie man sagt, was sich dahinter verbirgt und ab wann es möglicherweise so weit ist, dass wir über das bilaterale Hören sprechen, sprich die Versorgung beider Ohren mit einem Cochlea-Implantat. Und dazu begrüßen wir heute Frau Professor Dr. Angelika Ilg. Sie ist Leiterin des pädagogisch-therapeutischen Team an der Medizinischen Hochschule in Hannover

00:04:04: Jan Krawitz: und seit vielen, vielen Jahren beschäftigt sie sich mit den Chancen und Herausforderungen der Hörimplantatversorgung. Das fängt an von der frühkindlichen Entwicklung und dem, dem Hören bis ins hohe Alter, aber auch Fragen der Lebensqualität in Zusammenhang mit dem Hören von Betroffenen. Und mit Ihnen, Frau Professor Ilg – wir freuen uns sehr, dass Sie heute hier sind –, wollen wir in das Thema tiefer einsteigen.

00:04:31: Prof. Illg: Ja, danke für die Einladung. Ich bin gerne hier.

00:04:35: Jan Krawitz: Bevor wir ganz tief abtauchen in dieses Thema, vielleicht vorher einmal die grundsätzliche Frage: Warum ist es eigentlich so wichtig, dass wir mit beiden Ohren hören?

00:04:48: Jan Krawitz: Wie, wie funktioniert das?

00:04:50: Prof. Illg: Ja, also schon, wenn ich mir vorstelle, ich sitze hier mit Kopfhörern und beide Ohren bei mir funktionieren ähnlich gut. Und wenn ich mir das einfach so plastisch vorstelle, ich würde jetzt auf einer Seite schlechter hören, dann höre ich ja auf einer Seite fokussierter oder lauter oder auch von der Richtung her. Und wir haben bestimmte Effekte, die wir nutzen, wenn wir beide Ohren gleichmäßig benutzen können, ja. Und das ist einmal natürlich die Richtung zu erkennen, dass ich herausfinden kann, woher kommt ein Geräusch, rechts, links oder auch wir können das relativ kleingradig in unserem Gehirn dann ausrechnen. Das ist das eine. Aber es gibt auch so einen sogenannten Summationseffekt zum Beispiel. Das ist nicht richtig linear wie bei einem Lineal, dass ich sage, fünf Zentimeter plus fünf Zentimeter sind zehn, dass es so doppelt ist. Aber trotzdem ist da in der Lautstärkeempfindung, kommt etwas mehr dazu, wenn die zweite Seite mit gut und symmetrisch ausgewogen funktioniert.

00:06:09: Prof. Illg: Genau. Zusätzlich haben wir auch noch einen sogenannten Squelch-Effekt. Bei dem werden so die Klänge im Gehirn analysiert und der Nutzschall, also das, worauf ich mich fokussiert oder fokussieren möchte, genutzt im Gegensatz zu dem, welcher Umgebungslärm gerade vorherrscht. Wir sind ja nicht jeden Tag im Studio, wo es jetzt hier ganz still ist, sondern unsere natürliche Umgebung ist ja eigentlich immer mit Geräuschen umgeben. Genau, also das sind so drei wichtige Haupteffekte, aber wir haben natürlich auch die Ohren dafür, wenn ich zum Beispiel in einen Raum hineinkomme und würde nicht schauen dabei, also meine Augen vielleicht zumachen. Dann kann ich aufgrund des Hörens herausfinden, wie groß ist denn der Raum ungefähr und ich hätte eine Vorstellung. Also so ein räumlicher Klang, räumliches Hören, das machen auch nur zwei Ohren.

00:07:10: Jan Krawitz: Was passiert dann, wenn eins dieser beiden Ohren ausfällt oder langsam schlechter wird? Wie macht sich das in den ersten Momenten bemerkbar bei dem Betroffenen?

00:07:25: Prof. Illg: Ja, wenn ein, wenn erstmal beide Ohren gesund waren und normal funktioniert haben und ein Ohr wird schlechter, dann bereitet das denjenigen natürlich Unbehagen und Unruhe, weil sie etwas anderes kennen und eine andere Ausgangsposition hatten. Das ist ein bisschen anders, als wenn man so geboren wird. Und im Gehirn sind ja Dinge abgespeichert. Natürlich haben wir unsere Sinneszellen in den Ohren, aber das, was sich so richtig abspielt, ist immer in unserem Gehirn. Und es fängt an, dass das Gehirn sich reorganisiert. Wir haben eine gewisse Plastizität, sagen wir, im Gehirn, also eine Flexibilität und dass sich das Gehirn immer wieder weiter verändern kann. Das wissen wir ja auch vom Lernen, dass wir auch bis ins Alter lernen können. Also das ist diese Flexibilität oder auch Plastizität genannt

00:08:20: Prof. Illg: und damit geht so eine Reorganisation einher. Also wenn eine Seite schwächer wird, eigentlich sofort fängt dann das Gehirn an, sich zu um, umzusortieren.

00:08:34: Jan Krawitz: Und einen ähnlichen Effekt können wir auch beobachten, wenn dann eine Seite irgendwann mit einem Hörgerät versorgt wird und vielleicht dann nach einer Weile auch die, die andere Seite mit einem Cochlea-Implantat versorgt wird. Das ist ja ein grundsätzlich unterschiedliches Hören, was diese beiden Ohren dann machen müssen. Welche Auswirkungen hat das?

00:08:57: Prof. Illg: Genau, also wenn man dann ein Hörhilfsmittel wie ein Hörgerät draufsetzt oder gar operativ eingreift mit einem Implantat, Cochlea-Implantat, dann findet ja sozusagen das Entgegengesetzte wieder statt, dass das Gehirn wieder lernen muss, das zu erkennen, was es früher mal konnte. Und bei einem Hörgerät, das ist ja einfach, ich sage jetzt mal ganz salopp, nur ein Verstärker. Das macht es laut, macht den Schall laut und schickt lauten Schall ins Ohr hinein und da muss das Gehirn nicht ganz so viel umlernen. Aber wenn ein Cochlea-Implantat operiert wird, dann sind das erstmal elektrische Eindrücke, die das Gehirn noch nie gehört hat, noch nicht kennt. Aber das geht dann auch relativ schnell, dass derjenige sich daran gewöhnt, weil er ja eine Erinnerung hatte. Aber diese Erinnerung verblasst dann so ein bisschen allmählich an dieses Hören und das neue Hören steigt an und wird natürlich von uns Therapeuten unterstützt, viel mit Hörtraining, damit derjenige wieder gut angekoppelt ist, sozusagen.

00:10:04: Katharina Kiecksee: Bevor wir da jetzt noch viel tiefer in die einzelnen Details von dem bimodalen Hören, also dem Hören mit dem Hörgerät und dem CI oder bilateralen Hören, wenn man zwei CIs trägt, bevor wir da weiter einsteigen, Sie haben jetzt auch schon gesagt, in der therapeutischen Arbeit würde ich gerne noch ein bisschen mehr über Sie erfahren, wie Sie zu dieser therapeutischen Arbeit gekommen sind beziehungsweise wie sind Sie überhaupt dazu gekommen, sich so intensiv mit dem Hören und auch Hörimplantaten zu beschäftigen?

00:10:35: Prof. Illg: Einmal bin ich aufgewachsen in einer sehr musikalischen Familie und Hören spielte immer eine große Rolle, auch Hören von Sprache, von Literatur, von Gedichten. Und das hat mich früh schon fasziniert als Mädchen, sage ich mal so. Und als ich dann den Berufsweg gewählt habe und sozusagen einen Hörberuf gelernt habe und viel mit Patienten gearbeitet habe, erstmal am Anfang in der Hörtestung, aber auch mit Kindern in der Sprachentwicklung. Mein Grundberuf ist Audiologie-Phoniatrie-Assistentin. Da war ich sehr nah an Patienten dran, die eben Hörprobleme hatten oder sprachliche Probleme hatten. Und das hat mich sehr fasziniert und deswegen mache ich, also arbeite ich in diesem Thema eigentlich, seitdem ich sechzehn Jahre alt bin. Und dann später habe ich noch das Studium drauf gesetzt oder auch den wissenschaftlichen Weg und habe dann Stück für Stück viel auch von den Patienten gelernt, was sie denn so berichten und was ihnen wichtig ist und was wesentlich ist aus ihrer Perspektive. Ich kann das immer nur erklären, so wie ich das verstehe, wie ich es erlebt habe oder von anderen, aber mein Werdegang ist sozusagen ganz von unten bis jetzt zu dieser Leitungsfunktion, die ich hier jahrelang schon habe.

00:11:57: Jan Krawitz: Sie und Ihr Team, welche Aufgaben übernehmen Sie genau in der Versorgung mit Cochlea-Implantaten? Wir haben auf der einen Seite die medizinische Seite. Ihr Team macht pädagogisch-therapeutische Tätigkeiten. Was haben wir uns darunter vorzustellen?

00:12:15: Prof. Illg: Zu uns kommen hörgeschädigte Patienten, die irgendwo ja ein Problem haben. Und wenn die medizinische Diagnostik gelaufen ist, dann wird natürlich von unseren Ärzten entschieden: Ist das vielleicht ein Kandidat, eine Kandidatin, die ein Cochlea-Implantat braucht? Sind die Befunde so? Sind sie grenzwertig oder nicht? Und dann kommen wir relativ schnell schon ins Spiel mit meinem Team, dass wir eine Beratung und Aufklärung dadrüber machen, dass die Patienten verstehen

00:12:50: Prof. Illg: oder dass es ihnen vermittelt wird: Was sind da für realistische,

00:12:57: Prof. Illg: ja, prognostische, also Vorhersagen möglich? Was könnten, kann derjenige erwarten von so einer Cochlea-Implantation? Das wird natürlich auch von den Ärzten schon gesagt, aber wir können das noch mal aus unserer pädagogischen Perspektive mitteilen, aus dem Fundus, äh, von der Arbeit, wie man es bei anderen Patienten wahrgenommen hat. Also der ganze Bereich der Aufklärung. Dabei

00:13:21: Prof. Illg: checken wir aber auch einiges vom Patienten ab, zum Beispiel die Motivation. Warum kommt einer her? Was, was ist wirklich so sein Problem? Ist es der Ehepartner, der das Problem hat oder der Betroffene selber, als Beispiel? Oder

00:13:38: Prof. Illg: ist die Erwartungshaltung wirklich realistisch? Oder muss ich da noch mal vielleicht einiges genauer erklären? Vieles wird ja im Internet gelesen, vieles wird erzählt, aber bei uns sammelt sich, sammelt sich ein großer Fundus an Erfahrungen durch die Arbeit mit den Patienten vor Ort oder eben dann bei den Familien. Wie ist auch das Setting? Wir schauen uns an, wie ist der Patient oder die Patientin eingebunden oder auch das Kind? Wen gibt es da zu Hause? Haben die, ja, was haben sie für ein soziales Umfeld? Kann jemand mit ihnen trainieren oder nicht? Auch das sprachliche Umfeld. Welche Sprachen kommen da vor

00:14:18: Prof. Illg: und wie empfindet der, der Betroffene eben so seine Situation und wie gut können wir ihn sozusagen da unterstützen? Wir bieten unsere Unterstützung an. Das ist dann das Nächste. Nach der Operation sind wir dann wieder im Spiel. Da fängt bei uns dann vier bis sechs Wochen nach der Operation die Erstanpassungsphase an. Das ist eine Woche erst mal für die Erwachsenen

00:14:43: Prof. Illg: und da hat, haben die Patienten jeden Tag das Hörtraining bei uns im Team

00:14:49: Prof. Illg: im Einzeltraining, ne. Und da üben wir dann ganz gezielt das Hören in bestimmten Situationen und Aufgaben. Und ja, bei den Kindern kommt natürlich auch Sprachtraining dazu und wirklich auch zu schauen, wie ist das Netz vor Ort? Wo sind da Therapeuten? Wie sind dann Kinder, Familien eingebettet? Und letztendlich ist eine Aufgabe noch in unserem Team die lebenslange Nachsorge, dass man immer wieder jährlich zur Kontrolle kommt. So, das sind so die drei, drei großen Punkte und dann natürlich auch die wissenschaftliche Begutachtung der Daten, die wir haben oder auch wissenschaftliche Studien draufzusetzen und um weiterzukommen mit dem Thema, auch zu gucken: Sind unsere therapeutischen Ansätze ja noch die richtigen oder brauchen wir auch was anderes?

00:15:41: Jan Krawitz: Ja, Sie haben eben gesagt, dass in, in der Phase der Aufklärung vor der OP, das ist neben der reinen Information, wie funktioniert das Ganze, im Prinzip auch um, so ein bisschen Erwartungsmanagement-

00:15:53: Prof. Illg: Ja.

00:15:53: Jan Krawitz: -mit dem betroffenen Patienten geht.

00:15:57: Jan Krawitz: Worauf treffen Sie da typischerweise, wenn wir auf die Erwartungshaltung

00:16:03: Jan Krawitz: schauen? Was sind so die typischen Fälle?

00:16:06: Prof. Illg: Also ich würde mal sagen, ein Teil der Patienten ist schon relativ gut informiert, weil sie die Firmenseiten finden, weil sie auch aus, von Selbsthilfegruppen informiert wurden oder manchmal auch von Akustikern. Aber

00:16:24: Prof. Illg: wenn man genau hinschaut, sehen wir immer wieder sehr uninformierte Patienten und das ist der größte Teil. Oder Patienten, die meinen, informiert zu sein, aber es ist noch nicht so richtig in der Tiefe,

00:16:40: Prof. Illg: dass sie Dinge verstanden haben. Und darauf achten wir.

00:16:45: Prof. Illg: Ja, zum Beispiel: Kann ich ein Hörgerät mit einem Cochlea-Implantat kombinieren? Ja? Wenn so eine Frage auftaucht oder wir machen das natürlich in so einem Fall eines asymmetrischen Hörens, wenn zwei Seiten, wenn die beiden Seiten unterschiedlich sind, sprechen wir auch dieses Thema aktiv an. Wir warten nicht nur auf die Fragen des Patienten, sondern geben eben auch die Informationen, die derjenige aus unserer Perspektive braucht, damit er sich ein Urteil bilden kann. Er soll ja zu einer guten Entscheidung geführt werden. Es ist seine Entscheidung, ob er sich jetzt implantieren lässt oder vielleicht nächstes Jahr oder gar nicht. Wir können nur von unseren Erfahrungen berichten und das immer abchecken. Also wir gucken wirklich, dass es dann realistisch ist. Was man natürlich auch öfter vorfindet oder manchmal, sagen wir so, ist: „Ja, ich habe das gehört von meinen Verwandten oder meine Verwandten haben mich hergebracht."

00:17:47: Prof. Illg: Und dann ist für mich wirklich die Frage: „Ja, aber was denkst du selber jetzt davon?" Dass man das wirklich raushören kann oder wenn wirklich das Hören sehr, sehr schlecht ist, dass ständig der Partner spricht im Gespräch. Und da bin ich manchmal selber dann rigoros und sag, ich frag den Partner: „Können Sie normal hören?" „Ja." Okay, in so einem Fall sage ich dann: „Ich schaue jetzt Ihren Partner an und rede nur mit ihm und möchte auch gerne die Antwort von Ihrem Partner haben. Sie können zum Schluss noch gerne ergänzende Fragen stellen", weil viele Hörgeschädigte-

00:18:24: Prof. Illg: So eine Mentalität entwickeln, dass sie vieles abnicken und sich auf den Partner oder das soziale Umfeld verlassen.

00:18:34: Prof. Illg: Und ich möchte das wieder rausfordern. Ich möchte denjenigen selber in seiner Person ernst nehmen und frag dann die einfachen Fragen, die anamnestischen, die man so fragt, seit wann ist die Schwerhörigkeit? Wie war es mit dem Hörgerät? Seit wann haben Sie es? Seit wann klappt es nicht mehr? Wie geht es mit dem Telefonieren oder so was? Dass man erst mal ins Gespräch kommt und dann komme ich aber auch auf die Akzeptanz. Haben Sie das akzeptiert, dass sie schwerhörig geworden sind? Und das ist eine ganz schwierige Frage für die Patienten zu beantworten. Ich will da auch nicht unbedingt eine umfassende Antwort haben, aber ich möchte wissen, wie sieht derjenige selber so sein Leben, auch seine Lebensqualität? Wie fühlt er sich in seiner Umgebung, wenn er noch arbeitstätig ist oder wenn er schon im, äh, Seniorenalter ist? Hat er noch Außenkontakte oder nicht? Und wenn er nur immer mitgeschleift wird mit seiner Ehefrau beispielsweise

00:19:30: Prof. Illg: und sie alles beantwortet, kriege ich das nicht raus. Und dann sind auch Enttäuschungen schnell nah nach einer Implantation, weil sich alles erst mal neu und fremd anhört.

00:19:42: Jan Krawitz: Ja, wieso ist es im Bereich Hören so wichtig, dass die Patienten sich selbst so intensiv mit dem Thema, den, den Folgen und der Lösung auseinandersetzen? Vielleicht deutlich mehr, als das in anderen medizinischen Bereichen der Fall ist oder bei anderen Prothesen, wo man sagt, „Ich habe die Basisinformation, der Arzt hat mir was erzählt, ich werde versorgt und dann geht das Leben weiter." Warum haben Sie auch die, die Anspruchshaltung, dass die Patienten selber auch so in dem Thema drinstecken?

00:20:15: Prof. Illg: Ja, weil wir eigentlich ja so ein bio-psycho-soziales Wesen sind, ja. Und das Hören hat ganz viel mit unserem Empfinden zu tun, mit unserem Wesen, mit unserem Inneren, mit unserer Verarbeitung. Das macht sich bemerkbar, wenn ich nicht gut höre, dass ich abgeschnitten bin von meinen Liebsten, von dem sozialen Umfeld, überhaupt von der Gesellschaft aufgrund des Weniger- oder Nichtshörens und dadurch verändern sich Persönlichkeiten. Und wenn ich das wieder versuche, rückgängig zu machen oder denjenigen anzukoppeln an die Gesellschaft, dann muss er das natürlich selber wollen und auch wissen, was mit ihm passiert. Und ich möchte ja auch da vieles rauskitzeln. Zum Beispiel in der Erstanpassungswoche haben wir in Hannover die Möglichkeit, die Patienten in eine Museumsführung zu schicken, wo sie auch ihr Cochlea-Implantat an so eine Raumanlage koppeln können und da kommen keine Normalhörenden in diese Führung. Die ist speziell für diese Cochlea-Implantat-Träger, die in der ersten Woche ihr Implantat nutzen. Und das ist für ganz viele eine Herausforderung. A] Sie sind in einer anderen Stadt, die wohnen ja nicht alle in Hannover. Ich muss mal alleine mit der Straßenverbahn von A nach B fahren

00:21:42: Prof. Illg: und dann dort in das Museum. Dann steht da irgendeine andere Person, die ich noch nie gesehen habe, mit der soll ich mal kommunizieren und sagen: „Hallo, ich komme aus der MHH und ich möchte hier zur Führung."

00:21:54: Prof. Illg: Und dann macht die eine Führung im Museum und ja, was, wie klappt das mit dem Ankoppeln? Mit der Technik sind sie noch ein bisschen unsicher. Und dann natürlich das Thema der Ausstellung ist für jeden Geschmackssache immer. Aber viele kommen dann begeistert zurück. Das war richtig gut. Aber wir haben auch viele, die sich das nicht zutrauen. Und das möchte ich oder möchten wir einfach verändern und die Personen ernst nehmen, so wie sie sind, aber auch Herausforderungen, herausfordern, dass sie selber auch mehr Lebensqualität haben und wieder mehr teilnehmen können an dem Leben.

00:22:34: Katharina Kiecksee: Ja. Und wir wollen natürlich auch dabei unterstützen, die, die Patienten, die Betroffenen, die Menschen zu informieren, die Betroffenen selber, aber auch die Angehörigen. Und ich glaube, da können wir noch mal dann weiter auch ins Thema einsteigen, zum Thema Hören, wo wir ja eben einmal kurz den kleinen Exkurs gemacht haben und

00:22:52: Katharina Kiecksee: Sie haben viele spannende Punkte genannt, auf die wir bestimmt auch noch zurückkommen. Dennoch würde ich jetzt gerne, wie gesagt, da einsteigen in das Thema, den Patienten die Information zu geben. Sie sagten zum Beispiel, sprachen vom asymmetrischen Hören, dass sich das Hören verändert. Also wenn ich das jetzt zum Beispiel bei mir oder bei einem Angehörigen bemerke, Mensch, da verändert sich was. Er hört vielleicht auf einer Seite schlechter oder ich höre auf einer Seite schlechter.

00:23:17: Katharina Kiecksee: Was macht das mit meinen Ohren? Also zum Beispiel, was macht das mit meinem besseren Ohr? Kann das bessere Ohr das schlechte Ohr

00:23:25: Katharina Kiecksee: verbessern oder ist es eher umgekehrt? Und

00:23:29: Katharina Kiecksee: muss ich sofort handeln oder reicht erst mal ein gutes Ohr?

00:23:33: Jan Krawitz: Also wir haben ja noch ein paar andere Randfälle, wie sich das zusammensetzen kann. Wir haben einmal taub geborene Kinder, das ist noch mal ein ganz anderes Thema, wo wir heute gar nicht so tief reinschauen. Wir haben viele Leute, die auch nur auf einer Seite taub sind, vielleicht auch ein ganzes Leben lang nur auf einer Seite. Aber der ganz überwiegende Teil, wenn wir gucken, wie viele sind das, haben mit einem mehr oder weniger starken Hörverlust auf beiden Seiten zu tun und da ist ja der ganz typische Fall, dass sie schon eine jahrelange Hörgeräte-Historie hinter sich haben und dann jetzt mit diesem Thema Cochlea-Implantat mindestens auf einer Seite neu konfrontiert

00:24:12: Jan Krawitz: werden.

00:24:13: Prof. Illg: Genau. Also der extreme Fall des asymmetrischen Hörens ist eben diese einseitige Schwerhörigkeit, aber den lassen wir jetzt mal ein bisschen außen vor.

00:24:23: Prof. Illg: Genau, wir haben die klassischen beidseitigen hochgradigen Schwerhörigkeiten. Manche haben auch im Tieftonbereich da noch Reste, die man manchmal nutzen kann, manchmal aber auch nicht. Das gucken wir uns natürlich in den Kliniken auch immer ganz genau an. Was kann man heutzutage noch mitbenutzen? Aber häufig ist es eben auch so, dass eine Seite besser ist als die andere Seite, so wie Sie eben jetzt geschildert haben. Und

00:24:55: Prof. Illg: erwachsene Personen, die mal normal hörend waren und dann so peu à peu schwerhörig geworden sind,

00:25:03: Prof. Illg: haben dann beispielsweise zwei Hörgeräte, aber eine Seite ist eben besonders schlecht geworden. Und generell ist es mir ein Anliegen, egal ob jetzt Asymmetrie oder nicht Asymmetrie, sobald eine Seite nicht mehr gut funktioniert, sollte was man, man etwas machen. Man merkt ja, irgendwas fällt mir jetzt schwerer. Und ich habe vorhin das erwähnt von der Reorganisation des Gehirns und das ist eben die Krux dabei, dass unsere Wahrnehmung im Gehirn und die Verarbeitung im Gehirn sich dort verändert und auf Lasten meines, meiner sogenannten kognitiven Fähigkeiten geht. Und ich muss mich immer mehr anstrengen und das wächst. Also diese Höranstrengung wird immer stärker und auch Personen, die nur eine, die eine normale hörende Seite hat und die andere taub, dieser Extremfall, die haben eine enorme Höranstrengung, die man im Alltag, die können wir nicht messen wie Fieber messen, einfach mal so. Es gibt Messungen, die wir auch in der Wissenschaft uns zunutze ziehen, aber die sind ein bisschen aufwendiger und die führen wir nicht in der Routine durch, sondern das ist so ein subjektives Geschehen, was wir auch manchmal von den Patienten erfragen: „Wie angestrengt fühlst du dich nach deinem Arbeitstag oder nach der Schule oder was sie gerade machen? Genau. Und deswegen also jeglicher Hörverlust sollte schnell

00:26:35: Prof. Illg: versorgt werden. Und wenn es dann so schlecht ist, dass ein Cochlea-Implantat ins Spiel kommt, ist natürlich die Frage

00:26:44: Prof. Illg: des Zeitpunktes und manchmal ist auch eine Seite schon sehr lange taub, wo wir uns wünschen, mmh, vielleicht wäre es gut gewesen, wenn du früher gekommen wärst. Weil so eine Grundregel, die wir inzwischen auch wissen durch die jahrelange Tätigkeit mit Cochlea-Implant-Trägern, ist, wenn wir noch Restgehör haben,

00:27:06: Prof. Illg: dann kommt dieses neue Hören auch schneller oder die Betroffenen gewöhnen sich schneller da dran, ne.

00:27:15: Prof. Illg: Und die bessere Seite, da kann man nicht sagen, dass die, ach, die deckt jetzt ja alles mal schön ab,

00:27:22: Prof. Illg: sondern wir wissen auch von einer Studie aus Freiburg zum Beispiel,

00:27:28: Prof. Illg: die an so extrem

00:27:31: Prof. Illg: seitendifferenten Personen rausgefunden haben, dass diese normale Hörschwelle von der einen Seite

00:27:40: Prof. Illg: schlechter ist als eine Normalhörigkeit von beidseits Normalhörenden. Ja, also es ist auch eine Last für diese bessere Seite. Die ist ja immer-

00:27:51: Jan Krawitz: Weil sie mehr zu tun hat, muss ich mir das vorstellen.

00:27:54: Prof. Illg: Weil sie mehr zu tun hat.

00:27:55: Jan Krawitz: Mehr zu tun muss, mehr ausgleichen. Wie lange ist so eine bessere Seite in der Lage,

00:28:01: Jan Krawitz: das schlechtere Ohr mit zu versorgen oder das, das Problem vielleicht sogar zu verdecken?

00:28:08: Prof. Illg: Das kann ich, glaube ich, so nicht sagen mit Zahlen.

00:28:13: Prof. Illg: Ich glaube, da gibt es auch keinen Nachweis darüber, aber wir merken schon auch, dass da Ängste dahinterstecken bei den Patienten, weil es einfach so ist. Wir haben eine Befragung gemacht an so extrem unterschiedlichen, also Personen mit so einem unterschiedlichen Befunden.

00:28:32: Prof. Illg: Und was war dein Grund, dich für ein Cochlea-Implantat zu entscheiden? Und sie durften offen erzählen. Sie hatten keine Auswahl von uns und da hat sich herauskristallisiert, dass viele Patienten, die so extrem asymmetrisch hören, Angst haben, die gute Seite zu verlieren. Und das ist nicht ohne Grund, weil es auch ein Stück Wahrheit beinhaltet. Natürlich, ich möchte jetzt hier keine Ängste schüren. Das ist fernab davon, aber deswegen plädiere ich so an eine frühe Versorgung, dass man das ernst nimmt, seine eigenen Gefühle. Das sind ja Gefühle der Betroffenen, die ich hier einfach geschildert habe. Und wenn man merkt, irgendwas ist da komisch, dann ja, sehr schnell in Richtung, äh, Fachpersonal laufen und einfach mal untersuchen lassen. Man landet nicht automatisch auf dem OP-Tisch.

00:29:27: Jan Krawitz: Mhm.

00:29:29: Jan Krawitz: Welche Herausforderungen gibt es dann für die Patienten, wenn sie sich dann für ein Cochlea-Implantat auf einer Seite entschieden haben und noch ein Hörgerät auf der anderen Seite tragen, im Alltag bei, bei der, bei der Anpassung der, der entsprechenden Geräte? Müssen sie dann für die eine Seite in die Klinik, für die andere Seite im Akustiker, den Akustiker aufsuchen? Wie sieht das aus für die Betroffenen?

00:29:54: Prof. Illg: Heutzutage kann man schon vieles auch in den Kliniken gemeinsam abdenken, abdecken. Erst mal steht öfter für die Betroffenen im Fokus: Höre ich dann auch zeitverzögert, wenn ich hier ein Hörgerät habe und da ein Implantat? Diese Zeitverzögerung, das merkt man nicht und das rechnet auch das Gehirn raus. Da muss man keine Sorgen haben. Das kommt gut beidseitig an.

00:30:19: Prof. Illg: Wichtig ist schon am Anfang, dass wir die Cochlea-Implant-Seite, die ist ja dann erst mal die schwächere Seite, gut trainieren. Und- Die Hörgeräteseite, so machen wir es jedenfalls in Hannover, machen wir in dieser Erstanpassungswoche aus und legen die auch mal in die Tasche des Patienten, mindestens so die ersten Tage, damit derjenige sich wirklich auf das Hören mit dem Cochlea-Implantat konzentrieren kann. Manchmal, je nachdem, wie gut dieses Hören auf der Gegenseite ist, müssen wir auch noch versuchen, dieses Hören wegzunehmen. Wir haben nur keine Knöpfchen an unseren Ohren, dass wir da das Ohr richtig ausmachen könnten, aber man kann sich bestimmter Hilfsmittel bedienen. Entweder kann man einen Stöpsel draufsetzen oder auch eine Gehörschutzmulde draufnehmen. Man kann auch ein gewisses Geräusch draufsetzen für bestimmte Übungen,

00:31:26: Prof. Illg: aber das nervt ja manchmal dann auch wieder für die Konzentration. Wir machen das oft so, dass wir eine sogenannte direkte Kopplung nutzen, dass wir das Implantat mit einem elektrischen Gerät, zum Beispiel einem Handy, kommen, ja,

00:31:44: Prof. Illg: koppeln und dann kann man von diesem Handy

00:31:48: Prof. Illg: eine MP3 mit Übungsmaterialien reinspielen und dann spricht eben die Stimme des Handys oder der Datei und nicht der Therapeut selber, der lenkt das. Und dann kommt es direkt in diese CI-Seite. Und das macht das Hörtraining ein bisschen komplexer, als wenn ich zwei

00:32:09: Prof. Illg: symmetrisch schlechte Seiten habe und ich will erst mal eine Seite voranbringen, weil die zuerst implantiert wurde und später vielleicht die andere Seite. Dann wächst das so peu à peu. Wenn ich trainiere mit einem CI und habe noch, sagen wir mal, so einen mittelgradigen Hörverlust mit einem Hörgerät, dann muss ich diese Seite erst mal versuchen auszuschalten, damit die CI-Seite, die cochlea-implantiere Seite anwachsen kann.

00:32:36: Jan Krawitz: Ja, wenn, wenn ich mich als Betroffener in so einer Situation wiederfinde, jetzt auf einer Seite mit einem Cochlea-Implantat versorgt bin, ein Hörgerät auf dem anderen trage, muss ich dann früher oder später damit rechnen, dass das andere Ohr auch noch schlechter wird? Oder lässt sich das so allgemein gar nicht sagen und ist eine ganz individuelle Betrachtung?

00:32:57: Prof. Illg: Ja, das würde ich sagen. Das ist eine individuelle Betrachtung. Manchmal kann man das so daran schon festmachen: Wie war die Hörgeschichte vorher? Manche haben wirklich einen sogenannten progredienten Verlauf, wo es schlechter, schlechter, schlechter, schlechter wird.

00:33:13: Prof. Illg: Da kann es so sein, dass man dann auch die zweite Seite, äh, versorgen würde mit einem Cochlea-Implantat, aber das muss nicht sein. Also wir haben viele, wo das Hören einfach auch, zum Beispiel mittelgradig, stabil bleibt. Ja.

00:33:30: Katharina Kiecksee: Das heißt, das bimodale Hören ist nicht zwangsläufig nur eine Übergangslösung zum zweiten CI, sondern wirklich ganz individuell. Da braucht jetzt keiner Angst haben-

00:33:41: Prof. Illg: Genau.

00:33:41: Katharina Kiecksee: -vor der OP, dass man auf jeden Fall dort landet. Wie ist das? Wir haben immer vom beidseitigen Hören auch gesprochen und dass auch das Hören im Gehirn ja sozusagen beides verarbeitet wird. Aber in der Betrachtung, wann jetzt zum Beispiel ein CI auch infrage kommt, ein Hörimplantat, schaue ich mir immer beide Ohren an im Zusammenspiel oder werden die Ohren einzeln betrachtet?

00:34:04: Prof. Illg: Immer beide. Also

00:34:07: Prof. Illg: natürlich liegt der Fokus manchmal auf einer Seite, aber generell auch in der Nachsorge. Ich hatte gestern gerade einen Patienten zur Nachsorge, sein normaler Jahrestermin und er kam und ich habe die Seite mit dem CI, haben wir überprüft, einmal technisch, dann mit seinen Hör- und Sprachtestergebnissen. Und dann schaue ich mir aber immer die zweite Seite an und das ist so ein Patient, der dort ein Hörgerät drauf trägt und ich habe ihn gefragt: „Wie geht es denn Ihrer linken Seite?"

00:34:45: Prof. Illg: Und da hatte ich scheinbar so den Nagel auf den Kopf getroffen und, ja, ich glaube, er wunderte sich so ein bisschen, warum ich sofort da hin fragte und der sagte, und seine Frau bekräftigte das dann noch: „Ich glaube, da ist was schlechter geworden." Ja? Mir ist es sehr, sehr wichtig, dass ich jedes Mal, wenn ich die Patienten sehe, auch das Hörgeräteohr mit betrachte oder die andere Seite, selbst wenn die normal hörend ist, frage ich danach: „Wie geht es Ihrer anderen Seite?" Wenn da alles gut ist, ist alles gut und von Zeit zu Zeit veranlassen wir auch dort, auch wenn der Patient sagt, es ist alles gut, noch mal ein Audiogramm oder sagen: „Bringen Sie doch das nächste Mal noch mal vom Akustiker eins mit." Da sind die ja häufiger, dass man wirklich noch mal drauf schauen kann, weil manches so schleichend passiert und die Betroffenen das leider nicht immer alleine merken, wenn dann schon was im Prozess ist. Also von daher, wir betrachten immer beides und das finde ich auch wichtig. Wir sind geschaffen mit zwei Ohren und deswegen möchte ich auch das bei den Patienten so handhaben oder wir in unserer Klinik.

00:35:55: Jan Krawitz: In, in den Fällen, wo Sie dann medizinisch, audiologisch sehen, das zweite Ohr hat jetzt eigentlich auch eine Indikation. Wie geht es dann weiter? Ist das dann völlig klar für den Patienten? Ja, dann ist es jetzt halt auch die, die zweite Seite oder-

00:36:13: Prof. Illg: Mhm.

00:36:13: Jan Krawitz: -wo-worauf treffen Sie da, wenn Sie das dann feststellen durch die regelmäßigen Untersuchungen beim zweiten Ohr? Ist es jetzt eigentlich auch so weit?

00:36:23: Prof. Illg: Also wenn der Patient das erste Mal kommt, untersuchen wir ja schon mal die beiden Ohren und wir haben diese Ausgangsbefunde da liegen.

00:36:33: Prof. Illg: Dann bei Ihrem Beispiel jetzt, Sie hatte zuerst das CI bekommen und sagen wir mal, nach drei oder fünf Jahren stellen wir fest, oh, die zweite Seite ist jetzt doch so weit, dass wir implantieren würden. Das fragen wir natürlich. Manche

00:36:51: Prof. Illg: wollen es einfach nicht. Also es gibt ganz unterschiedliche Wahrnehmungen, die sagen zum Beispiel, "Oh, ich bin da jetzt schon älter.

00:37:03: Prof. Illg: Ich, pff, diesen ganzen Prozess noch mal eine OP, noch mal in Narkose. Nee, ich möchte das nicht so." Auf solche Argumente trifft man. Und dann muss man gucken,

00:37:16: Prof. Illg: fügt man sich sozusagen dem Patienten oder fordert man ihn noch mal heraus, weil der

00:37:24: Prof. Illg: vielleicht Mitte siebzig ist

00:37:27: Prof. Illg: und vielleicht noch fünfzehn, achtzehn Jahre vor sich hat. Das weiß ja keiner. Ich weiß auch nicht, ob ich morgen noch lebe. Und noch mal einfach denjenigen herausfordert, je nachdem auch, wie er sozial lebt und wie so sein Kontext ist. Und wir haben schon einige da wirklich auch motivieren können, wo wir gesagt haben, "Aber schauen Sie doch mal,

00:37:53: Prof. Illg: die zweite Seite bringt ja auch etwas." Und da sind wir bei dem, was wir am Anfang besprochen haben, dass es ja wichtig auch ist, zum Beispiel für eine Person auch, die alleine lebt, sich zurechtzufinden, auch im Straßenverkehr. Wenn ich zu sehr asymmetrisch höre, ich weiß nicht, aus welcher Richtung das Auto kommt, ja. Oder wenn ich eingeladen bin, eine Geburtstagsfeier habe im Familienkreis. Ich weiß nicht, aus welcher Richtung geantwortet wird, wenn ich nicht gerade die Gesichter sehe. Und das sind so Alltagsgeschehen, an die man noch mal erinnern kann. Und was ich auch mit Patienten gerne mache,

00:38:36: Prof. Illg: ich teste dann natürlich in der Nachsorge vorwiegend erst mal diese CI-Seite, aber dann lasse ich die auch mal rausnehmen und dann ist die ja taub und stelle die Ergebnisse der Hörgeräteseite gegenüber.

00:38:52: Prof. Illg: Und wenn derjenige dann sozusagen im Selbsttest merkt, "Oh, mit der Hörgeräteseite ist es ja schlechter als mit der CI-Seite." Diese Wahrnehmung ist nämlich oft nicht so richtig da.

00:39:05: Prof. Illg: Dann merken die auch was und kommen dahin, "Mensch, wir könnten es ja wieder versuchen, dass es dann symmetrisch wird." Und das ist wirklich ein besseres Hören. Man fühlt sich wohler da drin.

00:39:20: Jan Krawitz: Das, was Sie beschreiben, ist dann ja wirklich noch mal ein ganz eigenständiger, neuer Entscheidungsprozess.

00:39:25: Prof. Illg: Ja.

00:39:25: Jan Krawitz: Und es ist bei weitem nicht so, dass man sagt, "Ich habe jetzt einmal die Erfahrung gemacht. Ich weiß, wie das funktioniert. Ich muss da nicht mehr lange drüber nachdenken, wenn mir ein Arzt sagt, es ist so weit", sondern es sind dann noch mal ganz, ganz eigenständige Überlegungen, Sorgen, die man dann da vielleicht hat, obwohl man es grundsätzlich ja schon kennt und einmal die Erfahrung gemacht hat.

00:39:46: Prof. Illg: Ja, und es gibt Patienten, für die ist es völlig klar, "Ich lasse jetzt die erste Seite machen und schau mal, wie es wird. Und wenn ich da zufrieden bin, dann auf jeden Fall die zweite Seite", so ratzfatz. Aber es ist ein großer Teil, die sehr zögerlich sind und denen kann man natürlich Mut machen. Wir respektieren jede Entscheidung auch dagegen. Das ist völlig klar. Es ist immer die Entscheidung des Betroffenen, aber

00:40:13: Prof. Illg: rein von dem, was wir auch im Gehirn, vom Gehirn, von der Gehirnentwicklung wissen, finde ich auch die zweite Seite oder die Versorgung der zweiten Seite sehr wichtig, weil gerade ältere Leute Probleme bekommen können mit diesem kognitiven Abbau. Und da kommt eben vieles auch durch mangelndes Hören, durch mangelnde Hörverarbeitung. Und wenn ich da so eine zweite Seite nicht gut versorgt habe, ist das Risiko einfach höher, auch einen kognitiven Abbau erleben zu können oder zu müssen oder so.

00:40:51: Katharina Kiecksee: Sie haben auch gesagt, dass das Gehirn lernt ja immer, passt sich an. Ist das dann auch so, wenn ich schon auf einer Seite mit einem CI versorgt bin, dass man sagen kann, wenn ich dann mich dazu entschließe, die zweite Seite zu versorgen, dass das Gehirn das schon kennt und auch schneller sich anpasst oder ist auch das individuell?

00:41:11: Prof. Illg: Das haben wir mal gedacht früher,

00:41:14: Prof. Illg: weil wir ja bestimmte Hirnbahnen haben, die sich kreuzen und die so gerade hochgehen, sage ich jetzt mal ganz einfach. Wir sehen das in der Praxis nicht so. Wir sehen das mehr individueller und es ist abhängig von anderen Faktoren, zum Beispiel von der Taubheitsdauer, ja, wie lange eine Seite schon brach gelegen hat. Wenn es natürlich so die Hörgeräteseite war, die ja immer noch was gehört hat, dann kann die schon relativ schnell auch wieder aktiviert werden, aber es hat nicht unmittelbar was mit der anderen Seite zu tun.

00:41:51: Katharina Kiecksee: Sondern dann eher mit dem Zeitpunkt, wann ich mich entschließe, die zweite Seite auch versorgen zu lassen. Wie lange war diese zweite Seite eben, wie Sie es gesagt haben, lag sie brach oder wurde halt, wie schlechter, wie schlecht ist sie geworden?

00:42:04: Prof. Illg: Genau, und es ist ja manchmal auch so, dass hohe Töne sehr, sehr lange nicht gehört wurden. Oder, also wir haben sogenannte Steilabfälle, wo der tieftonige Bereich oder der mittelfrequente Bereich noch gut gehört wird, aber der hohe Frequenzbereich nicht. Und wenn zum Beispiel dieser hohe Frequenzbereich von Geburt an oder von Kindheit an nicht gehört wurde- Und man hatte aber jahrelang darauf ein Hörgerät und dann nehmen wir die Elektrode vom Cochlea-Implantat und schalten das an. Dann ist es schon auch wichtig zu wissen, dass es eine Weile dauert, wie gut ich dann die hohen Frequenzen unterscheiden kann. Die sind, wenn man es anschaltet, sofort da, aber das Gehirn kann dann nicht so schnell die Lautstärken zum Beispiel zulassen. Und in der Anpassung bei dem Audiologen dann wird so ein erwachsener Patient sagen, nee, jetzt ist mir laut genug hier diese Elektrodenstärke und so weiter. Und wir Therapeuten denken, oh, ist aber noch viel zu wenig, was er da aktiviert hat in seinem Programm und wir müssen das dann vorsichtig angehen und Lautstärke erhöhen, aber peu à peu, sodass das Gehirn des Hörgeschädigten natürlich mitkommt.

00:43:30: Katharina Kiecksee: Und wird dann in der Nachsorge, wie Sie das beim bimodalen Hören, also mit dem Hörgerät, dann auch schon beschrieben haben, das bessere CI-Ohr erst mal rausgenommen in der Reha, dass man wirklich nur das neu versorgte Ohr dann auch trainiert?

00:43:41: Prof. Illg: Ja, immer. Genau. Also bei jeglichem Hörtraining schauen wir uns an, wie gut ist die eine Seite, wie gut ist die andere Seite und wo liegt jetzt der Fokus da drauf? Und dann nehme ich erst mal das, was gut ist, weg

00:43:58: Prof. Illg: und ich möchte die schlechtere Seite trainieren, die jetzt neu versorgt ist. Und das sagen wir auch den Patienten und geben ihnen dann auch mit auf dem Weg. Nach einer Woche Hörtraining ist es, ist ja der Anfang gemacht und viel des Hörtraining können die Betroffenen dann auch zu Hause weiter alleine durchführen. Man fokussiert sich immer auf die schlechtere Seite, die da gerade operiert wurde und die anwachsen soll. Und das geben wir den Patienten auf den Weg, dass sie das zu Hause auch weiter tun, dass sie die gute Seite ablegen. Das ist natürlich nicht das Lieblingsmoment desjenigen, des Hörgeschädigten, aber wir ermutigen das schon und sie haben es ja dann erlebt mit uns gemeinsam.

00:44:45: Prof. Illg: Aber wir sehen einfach auch viele, die dann heimlich ihre Seite wieder anschalten. Wir können das alle gut nachvollziehen, wenn auch Gespräche mit den Ärzten sind oder anderes. Aber zum Trainieren ist es wesentlich und der Erfolg kommt viel schneller, wenn man da mal ein bisschen konsequent zu sich selber ist.

00:45:04: Jan Krawitz: Sie haben eben schon ein paar Mal angerissen, welche Auswirkungen Hörverlust, wenn er eben nicht optimal behandelt wird, haben kann und haben eben schon ein paar Mal erwähnt, dass es eben auch kognitive Folgen haben kann. Was wissen wir heute über diesen Zusammenhang?

00:45:24: Prof. Illg: Wir wissen, dass ein großer Prozentsatz vom kognitiven Abbau an unseren Hörfähigkeiten liegen kann. Das muss nicht immer so sein, aber im Laufe des Lebens hat man bestimmte,

00:45:42: Prof. Illg: ja, treffen bestimmte Ereignisse auf uns ein

00:45:47: Prof. Illg: und bestimmte Faktoren wiegen eben besonders stark, von denen man heute weiß, dass eben das Hören eins ist, aber auch sekundäre Dinge, die mit Hörschädigung einhergehen, wie zum Beispiel psychische Problematiken wie Depressionen, die höher liegen bei Hörgeschädigten, begünstigen einfach so einen kognitiven Abbau im Alter.

00:46:15: Prof. Illg: Und deswegen überlegen wir auch immer oder werben dafür, für eine frühzeitige Hörversorgung. Wir sehen, dass wenn wir frühzeitig auch versorgen, dass sich dann auch dieses kognitive, diese kognitive oder dieser kognitive Abbau

00:46:36: Prof. Illg: stabilisiert, würde ich erst mal sagen, bis dahin, dass sich einiges wieder reguliert. Also man kann nicht generell sagen, okay, kognitiver Abbau ist da bei einem hörgeschädigten Menschen, dann kommt eine Hörversorgung und dann ist nach einem Jahr alles wieder kognitiv so, wie es sein soll. So ist es leider auch nicht. Aber auf jeden Fall kann man es aufhalten und stabilisieren.

00:47:04: Jan Krawitz: Ja, also es ist mehr so in die Richtung, dass man versucht, einen weiteren Risikofaktor, zum Beispiel für Demenz, zu reduzieren, dadurch, dass man sich gutes Hören kümmert, weil es einen direkten, aber Sie haben ja auch beschrieben, indirekten Zusammenhang quasi so über Bande gibt, weil wiederum schlechtes Hören zu anderen Dingen führt, sozialer Rückzug, weniger Aktivität, was wiederum auf dieses Krankheitsbild dann wieder Einfluss hat.

00:47:30: Prof. Illg: Auf alle Fälle. Also Isolation, der ganze soziale Zusammenhang spielt eine große Rolle und eben der Punkt des Zuhörens. Bei Schwerhörigen haben wir ja oder beim Hören haben wir generell das Phänomen, wir können ja hören,

00:47:48: Prof. Illg: aber wenn ich etwas verstehen möchte, muss ich zuhören. Und das ist eben diese Leistung im Gehirn. Das kennen wir alle von Kindern, wenn wir sagen: „Nu hör mir doch mal endlich zu."

00:48:00: Prof. Illg: Und das sehe ich bei

00:48:04: Prof. Illg: Erwachsenen und älteren Schwerhörigen, dass das oft stark betroffen ist, ohne dass sie es wissen und ohne dass sie es merken. Auch an dem Beispiel, was ich vorhin erwähnt habe mit dem Ehepaar, wo ich mir dann den einen in den Fokus nehme, weil so eine Person oft dieses Zuhören, diese Fähigkeit verlernt hat oder mindestens ist es in den Hintergrund geschoben worden. Der hört mich, wenn ich laut genug spreche. Der kann auch mein Mundbild ein bisschen zunutze ziehen, aber er versteht mich nicht, weil er gar nicht mehr weiß, worauf er achten soll. Und das ist oft eben auch eine Tätigkeit im Hörtraining, dass wir Therapeuten den Patienten genau sagen: „Jetzt hören Sie doch noch mal ganz genau auf den Anlaut." Ist es ein T oder ein K? Ja? Und einfach denjenigen noch mal mit seinen Gedanken lenken: Wo, worauf muss ich jetzt achten? Und wenn das eben nicht mehr gegeben ist, wenn eine Schwerhörigkeit eintrifft, verlerne ich langsam dieses differenzierte Hören und das macht dann auch oder begünstigt einen kognitiven Abbau.

00:49:16: Katharina Kiecksee: Jetzt kommen wir auch wieder in den Bereich zurück, den wir vorhin auch schon angerissen hatten, der Punkt der Lebensqualität,

00:49:24: Katharina Kiecksee: wo wir eben auch schon vom sozialen Rückzug sprachen oder auch von, von einem schleichenden Prozess.

00:49:29: Katharina Kiecksee: Merken die Betroffenen selber erst mal, dass sie da auch eventuell an Lebensqualität oder wahrgenommener Lebensqualität einbüßen? Oder sind das auch eher die Angehörigen, die dann mit im Termin sind, die schon

00:49:43: Katharina Kiecksee: das dem vorschra-- also für, für den Betroffenen selber sagen: „Mensch,

00:49:48: Katharina Kiecksee: so ist das doch nicht gut für dich."

00:49:50: Prof. Illg: Ich würde beides sagen. Also Personen, die sich gut beobachten und die in einem sozialen Umfeld leben, merken ja, dass sie langsam abgeschnitten sind. Und wenn wir Lebensqualitätsbefragungen machen, machen wir die vorwiegend an den Betroffenen selber, weniger bei den Angehörigen. Aber wir sehen natürlich, dass die Angehörigen ihre Betroffenen bringen, ne.

00:50:16: Jan Krawitz: Wie, wie schwierig sind diese Messungen? Weil also das Medizinische ist ja nur die, die eine Seite.

00:50:21: Prof. Illg: Ja.

00:50:22: Jan Krawitz: Das sind ganz klare Werte, sehr objektiv messbar, die da rauskommen können. Und theoretisch wäre es ja möglich, dass trotz schlechter Werte ein Betroffener oder eine Betroffene sagt:

00:50:34: Jan Krawitz: „Mir geht's gut."

00:50:35: Prof. Illg: Genau.

00:50:36: Jan Krawitz: „Ich habe kein Problem oder mir geht's zume-zumindest

00:50:39: Jan Krawitz: nicht schlecht." Wie, wie versuchen Sie, sich wissenschaftlich dieser Frage zu nähern? Ist das tatsächlich so, dass es diesem Patient gut geht oder ist es nur etwas Vorgeschobenes? Wie, wie kann man so was Subjektives wie Qualität, Empfinden, Wohlbefinden, wie nähert man sich eigentlich dieser Frage?

00:50:59: Prof. Illg: Ja, subjektiven Verhaltensweisen oder Empfindungen kann ich mich auch nur subjektiv nähern, ja. Und da bedient man sich erst mal Fragebögen

00:51:10: Prof. Illg: und dann kommt es darauf an, wie gut diese Fragebögen auch sind, ob die wirklich das messen, was man messen möchte. Und deswegen kann man da nicht einfach mal so zehn Fragen am Schreibtisch erstellen und geben. Da kommt meistens nicht was Gutes da raus, sondern das sind dann richtig, wir sagen, validierte Fragebögen, die untersucht wurden, dass sie beispielsweise wirklich die Lebensqualität messen. Oder was ist denn Lebensqualität? Ja, auch wenn ich mir den Zehnagel eingeschnitten habe, leidet meine Lebensqualität gerade, weil es einfach wehtut. Keiner sieht's, aber in meinem Schuh drückt's vielleicht. Aber hier möchte ich ja sozusagen die hörbezogene Lebensqualität messen. Ich kann nicht immer von jedem alles messen, weil das viel zu viele Fragen sind. Und dann kann ich da zum Beispiel ein Rating mit einstellen, das bei einer Frage angekreuzt werden muss: „Ja, das trifft zum Teil auf mich zu", oder, ja, „zur Hälfte" oder „völlig". Man kann da sich unterschiedlicher Skalen bedienen und das dann eben auch numerisch auswerten, dass man zum Schluss einen Zahlenwert hat und aufgrund einer Skala dann entscheiden kann, ist dieser Gesamtwert... Was bedeutet das? Ist das jetzt eine hohe Lebensqualität oder ist es eine niedrige oder irgendwas dazwischen?

00:52:37: Jan Krawitz: Wenn, wenn wir so über Lebensqualität im Zusammenhang mit Hören reden, was, was verbirgt sich da

00:52:44: Jan Krawitz: oder welche Bereiche stecken denn dahinter? Was heißt konkret dann Lebensqualität? Also wo, wo schauen Sie, wenn Sie versuchen, das, das zu messen, in, in welche Bereiche schauen Sie da rein?

00:52:55: Prof. Illg: Einerseits natürlich bei unseren Patienten ins Hören.

00:53:01: Prof. Illg: Das Sprachverstehen ist das eine, in Ruhe und in geräuschvoller Umgebung und das dann möglichst plastisch mit bestimmten Beispielen, Alltagsbegebenheiten. Aber natürlich außerhalb des Hörens spielt natürlich auch die Einbindung in die Berufswelt eine große Rolle. Wie isoliert fühlt sich eine Person? Dann, wie gut kann jemand sich auch auditiv Dinge merken? Das kann man auch mit hineinnehmen, eben ein Teil dieser kognitiven Fähigkeiten, wie derjenige das selber empfindet. Und der ganze Punkt der Teilhabe: Kann ich wieder am Leben teilnehmen? Oder wenn ich das vorher befrage, kann ich eben nicht teilhaben an bestimmten Veranstaltungen, die ich gerne aber besuchen würde, ja. Und das ist ein sehr großer

00:53:59: Prof. Illg: Bereich, auch in der Lebensqualität: Wie gut können Personen wieder am sozialen Leben oder überhaupt am sozialen Leben teilnehmen?

00:54:08: Katharina Kiecksee: Vielleicht dann auch ein Punkt wie, wie Sicherheit oder wie selbstbewusst man sich fühlt im Alltag. Also fühle ich mich überhaupt sicher, ja, im Straßenverkehr oder in, in, nicht nur in sozialen Situationen, sondern auch einfach im Alltag, wenn ich einfach rausgehe – wir waren ja beim Thema Richtungshören auch –, dass ich mich da wohlfühle, mein Haus, übertrieben gesagt, zu verlassen. Wird das auch?

00:54:30: Prof. Illg: Genau, genau. Also Selbstsicherheit, Selbstkonzept, äh, spielt auch eine große Rolle bei der Lebensqualität und die hängt natürlich ja auch damit zusammen. Wie gut ich wieder höre. Ja, also diese Faktoren untereinander sind ja auch miteinander verknüpft und Selbstsicherheit und Isolation auch. Es gibt Betroffene, die sind so schwerhörig, sind aber so selbstsicher und gar nicht isoliert. Und dann haben wir eine leichtgradige, leichtgradig schwerhörige Person, die das volle Gegenteil ist. Ja, und deswegen ist es immer schwierig, das einzufangen und man muss, man kann es eigentlich nur individuell machen.

00:55:11: Jan Krawitz: Ja, wenn Sie Betroffene dann mit diesen Dimensionen konfrontieren,

00:55:17: Jan Krawitz: nehmen die das

00:55:19: Jan Krawitz: schneller oder eher weniger schnell für sich an im Vergleich zur objektiven Hörmessung? Also leuchtet den Betroffenen das sofort ein oder ist da eigentlich mehr Erläuterungsbedarf?

00:55:32: Prof. Illg: Ich glaube, nicht mehr Erläuterungsbedarf. Ich glaube sogar, dass sie solche subjektiven Dinge lieber

00:55:42: Prof. Illg: ankreuzen, sage ich jetzt mal, als dass sie so einen Hörtest mit Sprache machen. Die sind nicht ganz so beliebt. Da habe ich natürlich jetzt keine Umfrage und keine validen Werte, aber so von, von meiner, meinem eigenen Empfinden her würde ich das sagen, weil das einfach alltagsnäher ist, ja.

00:56:03: Prof. Illg: Wenn ich frage, "Wie geht's Ihnen?" Und dann, ja, "Wie war Ihre letzte Woche mit dem Hören? Wie ging's auf der Arbeit?", dann ist man ja schon bei so einem Thema. Und wenn ich dann drum bitte, "Würden Sie hier diesen Bogen noch mit ausfüllen oder das am Computer machen", oder so was, dann ist da eigentlich eine sehr große Offenheit da.

00:56:22: Jan Krawitz: Mit, mit Höreindrücken und Geräuschen verbinden wir häufig bestimmte Dinge, manchmal auch Erinnerungen. Das ist der Grund, warum wir unsere Gäste hier immer bitten, auch ein Geräusch oder vielmehr ein Lieblingsgeräusch mitzubringen. Sie haben uns auch etwas mitgebracht-

00:56:39: Prof. Illg: Ja.

00:56:40: Jan Krawitz: -und da hören wir jetzt einmal rein. [Musik] Beim ersten Hören, das war kein technischer Fehler, haben wir nämlich nichts gehört, bevor die Musik angefangen hat.

00:57:06: Jan Krawitz: Was hatten Sie da im Kopf, als Sie gesagt haben, "Ich denke an Stille beim Lieblingsgeräusch"?

00:57:13: Prof. Illg: Ich liebe es, manchmal nach einem vollen Arbeitsalltag einfach in die Stille zu gehen, in die Ruhe.

00:57:23: Prof. Illg: Allerdings finden wir kaum Plätze in unserer angespannten Welt der Stille.

00:57:31: Prof. Illg: Ich fahre viel Fahrrad und fahre von der Klinik über die Felder nach Hause und das erlebe ich schon. Natürlich habe ich da Windgeräusche, sowas, aber das liebe ich einfach schon aufgrund dieses Aspektes abzuschalten und danach natürlich familiär ja wieder einzutauchen in eine ganz andere Umwelt. Oder wir wohnen auch an einem freien Feld

00:57:53: Prof. Illg: und einfach abends dann noch mal rauszugehen und ein bisschen die Stille zu genießen und emotional runterzukommen und mich, ja, wieder auf die Nacht zu freuen und den nächsten Tag.

00:58:04: Katharina Kiecksee: Auf jeden Fall eine spannende Idee, einfach auch mal zu sagen, die Stille zu hören. Klingt jetzt erst mal kontrovers, aber fand ich sehr spannend. Und dann haben wir jetzt ja im zweiten Geräusch nach der Stille eigentlich was ganz anderes gehört.

00:58:18: Prof. Illg: Genau.

00:58:19: Katharina Kiecksee: Was haben wir da gehört?

00:58:20: Prof. Illg: Was ganz Lebendiges für mich. Es war ja ein bisschen barocke Musik. Ich liebe es selber, Musik zu machen, auch mit anderen. Und ich bin mit barocker Musik aufgewachsen und deswegen, manchmal hat es ja so ein Heimatgefühl auch. Ja, einerseits liebe ich das zu machen und zu teilen mit anderen und sehe da so ein Stück Lebendigkeit und Leben und Fröhlichsein, Freude, die man teilen kann und auch Teilhabe. So ein Stück kann man nicht alleine machen. Und Musik ist für mich immer was, was mit Gemeinschaft, mit Gesellschaft zu tun hat und mit Freude und Hören.

00:59:02: Jan Krawitz: Ja, vielen Dank. Ich finde, das ist ein schönes Schlusswort gewesen, die Freude am Hören. Sie haben uns aus vielen Blickrichtungen heute nähergebracht, wie wichtig es sein kann zu hören, wie viel Freude es machen kann, wieder zu hören, welche Auswirkungen das hat. Ganz, ganz herzlichen Dank, dass wir in all die Aspekte heute mit Ihnen reinschauen konnten und, äh, dass wir so viel von Ihnen erfahren haben. Vielen, vielen Dank, dass Sie heute bei uns gewesen sind.

00:59:30: Prof. Illg: Danke für die Einladung. [Musik]

00:59:36: Katharina Kiecksee: Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, abonnieren Sie den Kanal hier bei YouTube und überall dort, wo es Podcasts gibt, und lassen Sie uns auch gerne eine Bewertung da. [Musik]